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Alt 04.11.2003, 19:51   #1
niemandsland
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Exclamation Onlinequellen richtig erschliessen; "richtig zitieren"

Hallo zusammen,

bei der Ansicht einiger Webseiten ist mir aufgefallen, das viele auf Quellen verweisen, die es schon nicht mehr gibt. Es gibt Ausnahmen - aber bei vielen Seiten existieren nunmal Tote Links was bei z.T. sehr komplexen Seiten (LP, IGEL und anderen!) auch nicht verwunderlich ist. Andererseits erschwert sowas auch das Studium weiterführender Quellen.

Andererseits geht es aber auch um die Art und Weise wie verlinkt und hier: insbesondere auch zitiert wird.

Manchmal macht es mehr Sinn, auch die Quelle der gedruckten Publikation neben dem Online-Link mit zu veröffentlichen. Gedruckte Werke haben meistens längere Zeit "Bestand". Ich bin mir bewußt, dass das natürlich eine Menge mehr Arbeit macht. Andererseits wird so manch eine Aussage "wertlos" wenn die Seite ins Nirvana zeigt. Und selbst wenn sich die Inhalte nur grundlegend geändert haben.

Ich möchte hier auch nicht für böses Blut sorgen oder irgendetwas in dieser Richtung. Ich möchte einfach mal ein paar Denkansätze weitergeben, die mir so durch den Kopf geistern.

Über Sinn und Unsinn kann man reden. Darüber lässt sich diskutieren und zu diesem Zweck ist u.a. ein Forum da.

Bei meiner Suche im Internet zu dieser Thematik sind mir einige Publikationen in die Hände gefallen, die ich Euch nicht vorenthalten möchte.

Zitiervorschriften und Technik des wissenschaftlichen Arbeitens

Die Seite enthält sehr viele Links. Und gerade bei all den Seiten, die den Anspruch haben "wissenschaftlich" zu arbeiten, wäre dies doch mal eine geeignete Anlaufadresse. >:o)

Stichwort: "Richtig zitieren":
Zitierregeln für konventionelle und elektronische Medien - Linksammlung:

Linksammlung zusammengestellt von der Uni-Bibliothek der FU-Berlin

Ganz besonders möchte ich den interessierten hier, die Artikel von Jens Bleuel ans Herz legen:

Zitieren von Internet-Quellen

Und hier noch ein Beispiel:
Jens Bleuel: Zitation von Internetquellen [PDF]

Ein "einfacher" Nachtrag:
Ein paar Tips für die Praxis: Universität Zürich, historisches Seminar

Und dabei möchte ich es dann erstmal belassen. Dies sollen "Anregungen" sein und nicht mehr. Jeder Mensch, jedes Team muss selbst wissen, wie er/sie Quellen erschliesst.

Jedenfalls finde ich, das man sich bisher die meisten Quellenangaben auch hätte schenken können.

Bin mal auf Antworten gespannt.

Schönen Abend!

-NL-

Geändert von niemandsland (04.11.2003 um 19:59 Uhr).
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Alt 04.11.2003, 23:08   #2
Oelfuss
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Hi NL,

nette Zusammenstellung. Allerdings sehr zeitaufwändig zu lesen.

Ich für meinen Teil stelle den Spaß an der Sache in den Vordergrund und erhebe keinen Anspruch auf wissenschaftliche Kriterien bei der Recherche.
__________________
bang your head \m/
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Alt 04.11.2003, 23:37   #3
niemandsland
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@ Oelfuss

Das ist ja auch in Ordnung. Es gibt aber auch durchaus Menschen unter uns, die zwar das gleiche Hobby haben, aber eben einen anderen Anspruch. Für die war dieser Ansatz gedacht.

@ ALL

Ein gutes Beispiel ist diese Seite aus Hagen. *find*
Die Infos sind gebündelt, es ist gut dokumentiert. Damit läßt sich arbeiten. Denke, da wird man sich schnell einig.

Wenn ich mich dann nur ein wenig umsehe, so finde ich schnell deutliche Unterschiede. Man merkt sofort, mit welcher Zielsetzung gewollt oder ungewollt Menschen an die einzelnen Themen heran gehen. Man braucht nur mal eine Linksammlung (z.B. hier auf Schatzsucher[.de]) durchzugehen und findet deutliche Unterschiede, obwohl es sich um z.T. die gleichen Themenbereiche handelt.

Was aber eben immer nervt, ist, das z.T. historisch interessante Texte / Akten / u.a. Material verarbeitet werden, dann aber auf eine Seite verwiesen wird, die es schon ewig nicht mehr gibt. Oder die bereits x-Mal umstrukturiert wurde. Dazu haben sich ein paar Menschen einfach mal ein paar Gedanken gemacht, und diese finden sich in den Texten.

Es ist aber auch eben ein Unterschied ob man einen Forenbeitrag schreibt (für den die Hinweise eben nur am Rande interessant sind!), oder eine ganze Seite mit unterschiedlichen Themen behandelt.

Und so ganz am Rande gibt es dann auch noch ein paar Gesetze, die man zumindest mal gelesen haben sollte. In diesem Zusammenhang sei nur mal das Copyright- und Urheberrecht genannt. Ich finde, es ist nicht zu viel verlangt, wenn man z.B. mal ein Buch wie "Wir machen Zeitung" (Beck-Verlag) (!) gelesen hat, wo einige wichtige Punkte drin stehen, die man - meiner Meinung nach - eben beachten sollte.

So, und bevor ich die Nacht wieder zum Tage mache... komme ich jetzt mal zum Ende.

Schönen Abend!

-NL-

Geändert von niemandsland (07.11.2003 um 16:17 Uhr).
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Alt 06.11.2003, 06:40   #4
Bingo
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Hi Niemannsland,

vielen Dank für deine ausführlichen Hinweise, die sehr hilfreich sind. Was meine Person betrifft, ich habe den Beitrag mit großem Interesse gelesen !!!!

Nur weiter so.

Viele Grüße
Bingo
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Alt 06.11.2003, 23:59   #5
Sorgnix
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Wink Tja ...

... NL, Du hast den Vogel abgeschossen!
VERDAMMT viel zu lesen - ich hab es nur ansatzweise gemacht ...

Die Beweggründe kann ich nachvollziehen.
Selbst hier im Forum "leidet" man ab und an darunter.
Das ordnungsgemäße Zitieren wird ja teilw. verlangt. Viele Quellenangaben per Link laufen aber auch hier mittlerweile ins Leere ...
Bestes Beispiel sind Links auf Ebay-Auktionen.
Auktion ausgelaufen, Speicherdauer abgelaufen - und schon versteht nach einem Jahr keiner mehr den Sinn der Diskussion im Thread ...
(Man erinnere sich an das legendäre "Panzerbrötchen" ...)

sollte man selbst dafür jedes mal einen Screenshot anstelle eines Links anhängen???
Viel Arbeit - und gut für die, die auch mal ältere Beiträge nachlesen.
... alle anderen kümmert es eh nicht.

Genauso verhält es sich wohl mit den Beiträgen zu den Fachthemen.
Aber ob das je eingehalten wird/werden kann??? Ich wage es zu bezweifeln.

Es wäre ein Anfang, wenn zumindest die Inhalte der Webseiten entsprechend verfaßt würden. Aber selbst das ist schon schwer.
Versuch macht kluch!

Wobei, wir haben es ja mit zwei Problemfällen zu tun.
1. ÜBERHAUPT erst mal etwas korrekt zu zitieren
2. Eine Netz-Quelle so dokumentieren, daß das Zitat auch später noch identifiziert werden kann

... praktizieren wir doch wenigstens erstmal Punkt 1.

Danke für die Anregungen
Jörg
__________________
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

(Heiner Geißler)
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Alt 07.11.2003, 16:13   #6
niemandsland
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Sorgnix,
...mensch das arme Tier!

Zugegeben: ich war selbst sehr überrascht wie -viel- es zu diesem Thema bereits gibt. Der eine Artikel zum Thema (einzelner Link auf eine PDF-Datei!) gibt doch ganz gute Hinweise. *find* Wer ein wenig sucht, der findet auch eine tabellarische Auflistung mit etwa 10, 15 Punkten.

Dazu kann ich auch noch die Buchreihe "Wie kommt die Wissenschaft zu Wissen?" empfehlen. Insgesamt vermitteln die Bücher einen recht guten Ansatz, wie man selbst qualitativ hochwertig arbeiten und die Ergebnisse dann -anderen Menschen- für Ihre Arbeit nutzbar machen kann. Es kommt hier natürlich auch auf den eigenen Anspruch an.

Die Bücher sind - wie ich finde - recht gut und allgemein verständlich geschrieben worden. Sie behandeln Themen und geben Tips, z.B. wie man sich durch die Informationen kämpft und wie man dann diese u.a. durch "zitieren" (nur ein Teil!) weiter verarbeitet und z.B. für eigene Publikationen verwendet. Jedes Buch kostet EUR 20.50 und alle sind via Amazon und/oder direkt beim Verlag "Schneider Verlag Hohengehren" erhältlich. Alternativ zu den Büchern ist auch noch eine Doppel-CD erhältlich, die alle 4 Bücher als PDF enthält und darüber hinaus auch noch weitere Informationen und diverse Software. Die Kosten hierfür betragen EUR 35. Und wer auf die Bücher nicht verzichten mag/kann: für ca. EUR 75 (alles zusammen!). "Paketpreise" beachten!

Sicherlich ist der Anspruch hoch gesetzt. Es geht hier eben auch um "wissenschaftliche Arbeiten". Aber ich finde (und das ist nur meine Meinung) man kann und sollte auch ein wenig mehr daraus für die eigene Praxis (auch im Hobbybereich!) nutzen.

Okay, ich finde auch das zum Beispiel eine Internetseite und ein Forum nicht miteinander zu vergleichen sind. Es handelt sich um zwei unterschiedliche Medien. Diese sind auch in der Form, um den zuvor beschriebenen Anspruch gerecht zu werden, nicht administrierbar. *find* Das wäre für ein oder mehrere Personen nämlich ein Full-TIME-Job. Wozu wahrscheinlich niemand - aus unterschiedlichen Gründen und Motiven - in der Lage wäre, diese Arbeit auf Dauer zu leisten. Zumal die Zahl der Beiträge mit der Zahl der Benutzer drastisch ansteigt.

Hinzu kommt: an einem Internet-Projekt arbeiten meistens ein oder mehrere Personen, die im Idealfall in regelmässigem Kontakt zueinander stehen und sich dementsprechend gut absprechen können. Hier kann man schon relativ gut einen "gemeinsamen Nenner" finden. Diesem Anspruch könnte man in einem Forum nur sehr begrenzt gerecht werden. Insofern - denke ich - wird schnell deutlich, für welchen Bereich der Beitrag gedacht war. Andererseits kann es aber auch für den "normalen" Forenteilnehmer nicht schaden, zu wissen, wie man im Internet schreibt, zitiert usw. (!). Aber im wesentlichen kann man doch allgemein sagen, das man eben keine Gesamtartikel zitiert und das man die verwendete Quelle so genau wie möglich angibt.

Ich finde wer der Meinung ist, einen Text veröffentlichen zu müssen und dann die Quelle nicht "nennen" zu wollen, der hätte sich den ganzen Beitrag auch sparen können. Die beste Information ist dann irgendwo nichts Wert und es ist oft verschenkte Zeit. Sowohl einen Beitrag zu schreiben, wie diesen dann eben auch zu lesen. Meine Meinung!

Dann kommen noch die unterschiedlichen "Ansprüche" einzelner Menschen hinzu. Ein gutes Beispiel für unterschiedliche "Ansprüche" ist auch dieser Thread. *find*

Zu Deinen Punkten im einzelnen:
Zitat:
Wobei, wir haben es ja mit zwei Problemfällen zu tun.
1. ÜBERHAUPT erst mal etwas korrekt zu zitieren
2. Eine Netz-Quelle so dokumentieren, daß das Zitat auch später noch identifiziert werden kann
Zu 1) *g* Ja, zugegeben. Bei elektronischen Medien insbesondere mit EXPORT-Funktion wird man aber auch oft dazu verleitet, mehr zu zitieren als man sollte oder müsste. Ich erwische mich selbst ab und an dabei. Oder wer zitiert nicht schon mal mehr als einen Absatz pro Seite? Was mich nervt, ist, wenn irgendjemand was zitiert und dann entweder keine oder nur eine "grobe" Quellenangabe erfolgt. So dass das Zitat z.B. aus dem Gesamtzusammenhang gerissen wurde. Aber sicherlich auch ein Problem!

Zu 2) Nun, ich denke es kommt hier auch darauf an, für welchen Zweck man diese Info "sichern" möchte. Zum eigenen Absichern: Seite Speichern und wenn der Text größer ist? Auf CD Brennen!
Außerdem: die Seite mit Screenshot speichern!
Um sich rechtlich abzusichern? Copyright? Ausdruck+Screenshot.

eBay-Auktionen: Wieso? Sind es nicht richting sinnvolle Beiträge? Ein Link mit einem Smiley dahinter, der ins Nirvana verweist? Und dann irgendwo ohne jeden Bezug steht? Ist doch toll!

Aber wie gesagt: primär (das war jedenfalls mein Ansatz) sollte sich dieser Beitrag an Menschen richten, die z.B. selbst eine Internetseite betreiben. Es geht auch nicht nur um unser Hobby! Inzwischen ist diese Thematik mehr zu einem allgemeinem Problem im Internet geworden. *find*

Ich finde es eben nur bezeichnend:
Die Menschen erfreuen sich an Fachbüchern. Da man dort z.B. weiterführende Quellen findet usw. (!). In einem Medium wie dem Internet, was von der Technik her, das ganze eigentlich noch erleichtert ("LINKS") wird auf diese Technik mehr recht als schlecht zurückgegriffen. Find ich irgendwo schade. Zumal man sich dann mach einen Beitrag auch wirklich schenken kann.

Wer sich mit dem Bereich der Genealogie (Familien-/Ahnenforschung) mal befasst hat, der weiß wovon ich rede. Wer sich in die Vergangenheit bewegt, der findet schon kaum "nutzbare" Informationen. Und wenn man dann wirklich mal irgendetwas entdeckt hat, dann ist es meistens nicht nutzbar, weil nicht nachvollziehbar ist, woher die Infos stammen. Okay, das ist nur begrenzt übertragbar auf Hobbies, wie "Bunker-Forschung" oder "Schatzsuche". Wenn ich aber schon damit beginne, etwas zu dokumentieren, dann doch vielleicht so, wie es auch anderen Hilft. Okay, das muss ich Dir nun wirklich nichts zu schreiben. Wenn ich mir Deine Ergebnisse ("Schatzsucher/Doku-Beiträge") ansehe, könnten sich andere Mal ein Beispiel nehmen. *find*

Aber genug dazu... wollte das nur mal eben loswerden.

Schönen Tag noch!

-NL-

Geändert von niemandsland (07.11.2003 um 16:18 Uhr).
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Alt 21.11.2003, 07:52   #7
Muhns
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Moin moin,
Zum Thema Genealogie ... muss ich gestehn, das ich bisher nur 6 Generationen zurückverfolgen konnte, bei mir

Grüße
MUHNS
__________________
"Das Wesen von Ebbe und Flut ist in einem Glas Wasser nicht ablesbar." (GUNKL)

Geändert von Muhns (27.01.2004 um 19:06 Uhr).
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Alt 21.11.2003, 12:17   #8
niemandsland
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@ Muhns

Die Seite am "LAUFEN" zu halten ist die eine Sache; darum ging es hier aber eigentlich nicht wirklich!

Niemand will die Arbeit von irgendjemanden schlecht machen oder so. Auch mir liegt das sehr fern. Zumal ich nur zu gut weiß, wieviel Arbeit in so einer Seite stecken kann. Insofern ist das ein ganz anderes Thema. *find*

Und was die "Unüberschaubarkeit" angeht, so sollte man es eben gleich richtig machen.. das würde eine Menge Zeit einsparen! Es gehört doch nun wirklich nicht besonders viel dazu, sich ein paar "wenige" Standarts anzueignen und diese dann umzusetzen. *find*
Gibt dazu schliesslich gute Literatur. Aber die braucht man in der Regel gar nicht. Sich ein paar Bücher anzusehen reicht in der Regel schon aus, um sich eine gute Technik anzugewöhnen.

Okay, Du hast ja recht. Was die Menschen betrifft, die hinter einem Projekt stehen (privat/öffentlich). Aber muss man deswegen mit mehr oder weniger zu ratenden Quellenangaben arbeiten? Ich finde.. weder Privat, noch von offizieller Stelle muss oder sollte das so laufen. Und dann kommen gerade im Internet noch die "unarten" dazu, das man "Deep-" Links setzt, zu Seiten, die alle Nase lang ihr Angebot umstrukturieren, statt zum Beispiel einen Hauptlink zu benutzen, und die Stelle zu beschreiben, wo man sich drauf bezieht. Findet man echt an jeder Ecke.

Gerade was Zitate betrifft, so sollte - meiner Meinung nach - die Quelle einwandfrei zu identifizieren sein. Ansonsten kann man sich die Arbeit (Quellenangabe inklusive) eigentlich auch sparen.

Finde ich jedenfalls.

Es macht einfach keinen Sinn, wenn man sich einen Text zum Thema "x" antut und man wird mehr oder weniger auf andere Quellen hingewiesen, kann diese sich dann aber wegen z.B. fehlerhafter, nicht vorhandener oder falscher Quellenangaben nicht erschliessen oder die Inhalte nachprüfen.

Und da gebe es noch jede Menge andere Beispiele.

Ein weiteres Problem, ist, wenn man bestimmte "Standarts" nicht einhält! Dann fällt nämlich meistens auch die Zusammenarbeit mit interessanten Stellen (Behörden/Ämtern/Parteien/usw.!) flach. Was doch eigentlich sehr schade ist, zumal wenn man den Anspruch verfolgt, "Forschung" zu betreiben. Wozu man sicherlich den einen oder anderen Menschen begeistern könnte...

Man bricht sich doch nun wirklich keinen "Zacken aus der Krone" wenn man sich ein wenig mehr Mühe gibt. Eigentlich möchte ich keine Beispiele nennen, aber mal eins:

Ein gutes Beispiel ist - meiner Meinung nach - z.B. der Beitrag zur Scheinanlage "Bodenstedt" auf Deiner Seite und ein nicht ganz so tolles findet sich dort mit etwas suchen leider auch (ich schreib Dir dazu mal eine eMail!). Aber es reicht einfach auch aus via Google ein paar Seiten anzuklicken! Spätestens nach dem zweiten, dritten Internetangebot wird man eigentlich fündig. *g*

Was ich persönlich sehr schade finde... da es verschenkte Zeit ist.. sowohl das lesen, wie auch z.T. die Erstellung !

Aber das ist meine eigene, ganz private Meinung; Die muss man nicht TEILEN!

(Bezieh das jetzt aber nicht auf Dich; nur weil Dein Nick oben drüber steht!)

-NL-

Geändert von niemandsland (21.11.2003 um 12:27 Uhr).
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Alt 21.11.2003, 14:04   #9
Onkel Becher
Ratsherr

 
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Beiträge: 207

Internet und Studium

Hallo,

Für das Studium im Fach Geschichte ist es ab jetzt erforderlich: Eine Internet Seite, die man als Quelle in einer wissenschaftlichen Arbeit verwenden möchte auf CD zu brennen und mit der Arbeit einzureichen, bzw. die Seite kmpl. auszudrucken. Ausgenommen davon sind zum Beispiel die ofizielle Hompage einer Stadt o.ä. bei denen man davon ausgehen kann das sie in nächster Zeit nicht wieder verschwinden.

Das soll A. dazu dienen, auch nach Wegfall der Internet-Ur-Quelle, den erforderlichen Beleg zu liefern und B. muß man ja auch an all die armen Doktoren denken, die keine Ahnung von Pc´s und Internet haben.

Soweit die Anweisungen zu meiner letzten Hausarbeit.

Onkel Becher
__________________
Schlafen...was ist das???
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Alt 21.11.2003, 17:15   #10
Muhns
Landesfürst

 
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Beiträge: 755

Moin

Ansonsten sehe ich das auch so, man sollte halt übersichtlich bleiben, informieren, und keinen mit ellenlangen "Scroll dich zu Tode"-Klorollentexten langweilen, denn das lesen eh die meisten nicht bis zum Schluss durch, oder schlimmer noch, sie lesen's über, und stellen dann lauter Fragen, die sich gar nicht stellen würden, hätten sie's mal vorher einmal genau gelesen

Grüße
MUHNS
__________________
"Das Wesen von Ebbe und Flut ist in einem Glas Wasser nicht ablesbar." (GUNKL)

Geändert von Muhns (27.01.2004 um 19:07 Uhr).
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